连趣网出品《2020电影日历》

连趣网论坛

 找回密码
 注册一个用户
查看: 3276|回复: 74

正本清源 浅议 上海人民美术出版社 32开精装本西游记之《通天河》印刷

[复制链接]

4

主题

11

帖子

284

积分

连趣工人

Rank: 2

注册时间
2018年8月7日
在线时间
90 小时
精华
0
发表于 2020年1月12日 19:01 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 钟声 于 2020年1月12日 19:12 编辑

上海人美老版西游记32开精装本《大闹天宫》《通天河》已再版面世半月有余,多年期待终将逐步实现,新春之际又有上美社关于此套书后续的一些好消息,实在令人鼓舞兴奋。

但是一个本应不是问题的问题,却无形中被操弄。连友的连藏知识、常识尽显缺乏,认知水平令人不可思议。当然其中也不乏混淆视听者,为了扁而扁。
本着尊重客观事实,还原事实的精神,尝试小议一番......


我们先来看上海人民美术出版社32开本大精装《柯楚别依》与黑大精《柯楚别依》的比较,论坛中早有发帖进行对比(可自行搜索),得出结论是对于该本书黑大精制版印刷质量要好于大精。《柯楚别依》的画法与《通天河》的画法类似,对比参考比较方便。黑大精黑灰白层次清楚,过渡明显,大精则缺少层次,黑白直接过度,相当生硬。论坛上下基本都认同这个观点。(只作为举例引用,并不是想说明黑大精有多好,实第二批五本制作之差简直就是糟蹋名作,在此不作展开)

同样的上海人民美术出版社32开本大精装《通天河》与32开宣纸本《通天河》对比,同样的情况,却发生了不同的观点,令人诧异。画面很明显的是此次大精印刷层次相当的清晰,高度还原了原稿的风采。有连友提出所谓山洞里就要黑乎乎的,晚上就需要一团黑,就是需要营造这种气氛。甚至还有连友将老版书翻找出来,指出老版书就是黑乎乎一片的,那么再版黑乎乎一片也是很正常很应该的。这些幼稚的观点和证明,令人哭笑不得。自己拥有了老版、大宣就自欺欺人,视而不见更好的版本?

在此说明一下:如果陈老的原稿画作是一团黑,那么无论印刷多么精良或差劲,印的好印的坏,都是一团黑的,因为原稿画出来就是一团黑的,再怎么反复印,印来印去都是黑的。如果陈老的原稿画作是有黑灰白层次感的,那么制版印刷的好,就是最大程度的还原原稿的风采,忠实于原稿,最终成书效果就应该是最大程度无限接近于原稿的黑灰白层次效果。制版印刷的不好,那么黑灰白层次分明的印出来就会是黑白两块对立,灰色合并成黑色团块,乌糟糟黑压压的,细节尽失。这些细节丢失情况在50-60年代许多老版书上比比皆是。
那么会有人提出,你又没看过原稿,你怎么会知道原稿子是一团黑还是细节层次清晰的?很简单,如果原稿是一团团黑乎乎的,那么现在大精怎么可能印出来是这样清晰,细节层次毕现的效果?是变戏法变出来的?那不正好说明,陈老原稿就是黑灰白层次清晰,细节丰富的稿子,否则是印不出大精细节那样的。也反过来说明了,这次大精印的相当好,高度还原原稿。现在一些书四色印刷的目地不就是要把原稿的神韵充分体现出来吗?由此大精、大宣孰优孰劣,高下立判。

很多时候,很多事情,动动脑子一分析就能分析出来的。否则看了一辈子连环画真的是白看了。
再不行,你看看灵牌上的字,大精清晰体现出来了,大宣看得出字吗?八戒的衣袖白色褶皱纹路还有吗?...... 连印刷最基本的画面都无法体现出来,更不用提细节、层次了。
《大闹天宫》相对看不出名堂,但《通天河》的这种画风大量皱擦及墨块,是最能够对比看出制版印刷好坏的。


再提一下,这套《西游记故事选》32开宣纸本,当年是上美社康健老师作为一种尝试突破进行的试验品种,内页除了画面稍大些,其余均为败笔,连宣纸古色古香的版面设计全部丢弃了,空空荡荡......好在上美及时总结市场反馈,随后上美社宣纸又改回原先的设计版式。

纵观上美社连环画的各种版本,反复出反复印,时代在发展,技术在进步,经验在积累,思想在成熟,按事物发展的规律是越往后的版本应要优于之前出版的版本,虽不完全绝对,也并不是终极完美的含义,但也代表了较广大的事物发展规律。因此综合来看,上海人美社的32开布脊精装本是连环画收藏市场的主流,开本适中、设计经典、印刷精良、限量供应、印数准确,这是市场的共识和认可,不是随意一两个人所能左右的。就像上美社将历届员工引以为豪的《三国演义》《铁道游击队》作为两大名片那样,每个企业都有自己的拳头产品,那么反映到书籍的装帧版式上来,就是32开布脊精装本。从上海人美社十五年来先后几任社长,数位编辑一直在尽最大努力延续、丰富、打造这个再版品种系列,我们难道还看不出上海人美对这个版本的重视和呵护程度吗?!

......

评分

参与人数 4经验 +60 收起 理由
雨中迷景 + 10 很给力!
九都都 + 10 淡定
美杜莎 + 20 受教
四季风 + 20 很给力!

查看全部评分

上海人民美术出版社,始终引领中国连环画艺术的发展;始终传承中国连环画艺术的精髓;始终代表中国最广大连友的心声。--- 以美育人,以文化人。

55

主题

1010

帖子

4085

积分

连趣科员

Rank: 5Rank: 5

注册时间
2006年11月15日
在线时间
1406 小时
精华
0
发表于 2020年1月13日 09:55 | 显示全部楼层
看了小小连迷的贴图,真理不辨不明。喜欢大宣的效果,其余都是炒作。
回复 支持 3 反对 0

使用道具 举报

22

主题

2825

帖子

7655

积分

连趣处长

普通公民

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

注册时间
2009年4月18日
在线时间
1562 小时
精华
0

杂谈活动奖

发表于 2020年1月12日 20:57 来自连趣论坛手机版 | 显示全部楼层
钟声 发表于 2020年1月12日 20:37
谢谢上图。

不是揪住文字印糊这点,而是从整体看这个文字印糊是致命的,前面帖子提到了画面要素的缺失问 ...

俺不多说了,再拍些图片对比对比吧
IMG_20200112_205435.jpg
IMG_20200112_205418.jpg

点评

支持  发表于 2020年1月13日 09:51

评分

参与人数 2经验 +35 收起 理由
清真之旅 + 15 看图说话,越辩越明。
资深砖家 + 20 这次你说对了,哈哈

查看全部评分

回复 支持 2 反对 0

使用道具 举报

22

主题

2825

帖子

7655

积分

连趣处长

普通公民

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

注册时间
2009年4月18日
在线时间
1562 小时
精华
0

杂谈活动奖

发表于 2020年1月12日 20:45 来自连趣论坛手机版 | 显示全部楼层
钟声 发表于 2020年1月12日 20:37
谢谢上图。

不是揪住文字印糊这点,而是从整体看这个文字印糊是致命的,前面帖子提到了画面要素的缺失问 ...

大宣有墨色过重过暗的问题,俺很清楚。
但大精也非恰到好处,调得过亮了,感觉是多出了纹理细节,但画面失真,反显脏乱。
回复 支持 2 反对 0

使用道具 举报

22

主题

2825

帖子

7655

积分

连趣处长

普通公民

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

注册时间
2009年4月18日
在线时间
1562 小时
精华
0

杂谈活动奖

发表于 2020年1月12日 20:41 来自连趣论坛手机版 | 显示全部楼层
百思买 发表于 2020年1月12日 20:34
在这件事上,我不同意你的看法。大精是原汁原味的最佳印刷。如果确实想要黑压压的效果,不妨买回家,自己 ...

你如何证明大精是原计原味的最佳?
俺不是想要黑压压的效果,这是你自己的臆断。
俺想要合适合度的效果,过黑或过亮都不是原汁原味,也都不是适度的效果。
回复 支持 0 反对 2

使用道具 举报

155

主题

1557

帖子

8684

积分

连趣厅长

Rank: 11Rank: 11Rank: 11Rank: 11

注册时间
2014年7月11日
在线时间
1482 小时
精华
1

我最爱的七八十年代连环画2018晒宝大赛2018我与连环画的故事

发表于 2020年1月14日 22:38 | 显示全部楼层
2018年4月,去贵州茅台酒厂参加活动,厂方请客人品尝茅台酒,有人抿了一口,连皱眉头说:这酒不对,怎么和我平时喝的味道不一样……假酒喝惯了,突然喝到真酒,反倒不习惯了!呵呵
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

604

主题

1万

帖子

3万

积分

连趣部长

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13

注册时间
2010年7月30日
在线时间
7106 小时
精华
1

我最爱的七八十年代连环画品连谈兵家乡美摄影奖

发表于 2020年1月13日 08:46 | 显示全部楼层
不参与评论大精大宣优劣,但就钟声友的质问:
      “很简单,如果原稿是一团团黑乎乎的,那么现在大精怎么可能印出来是这样清晰,细节层次毕现的效果?是变戏法变出来的?”
       可以判断,也许钟声友对PS修图软件的功能不是特别了解。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

69

主题

1605

帖子

4586

积分

连趣科员

Rank: 5Rank: 5

注册时间
2016年8月2日
在线时间
4526 小时
精华
0
发表于 2020年1月14日 17:03 来自连趣论坛手机版 | 显示全部楼层
比较了通天河大宣与大精,整体上觉得还是宣纸印刷比较好,大精曝光过度,画面没有层次感。如果不与大宣比较,大精的印刷可以说惨不忍睹,经常PS图片的朋友应该知道,有些图片和视频在正常的情况下,一些细节是看不到的,把画面亮度,曝光度调高一些,这些在正常情况看不到的细节就可以看到了,但整体画面却变白了,很不好看,所以这种增加曝光看图的方法只私下玩玩可以,用来印成品书是不可取的,得不偿失。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

22

主题

2825

帖子

7655

积分

连趣处长

普通公民

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

注册时间
2009年4月18日
在线时间
1562 小时
精华
0

杂谈活动奖

发表于 2020年1月12日 20:59 来自连趣论坛手机版 | 显示全部楼层
小小连迷 发表于 2020年1月12日 20:58
继续

继续
IMG_20200112_205306.jpg
IMG_20200112_205249.jpg

点评

有图有真相!  发表于 2020年1月13日 23:49
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

22

主题

2825

帖子

7655

积分

连趣处长

普通公民

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

注册时间
2009年4月18日
在线时间
1562 小时
精华
0

杂谈活动奖

发表于 2020年1月12日 20:58 来自连趣论坛手机版 | 显示全部楼层
小小连迷 发表于 2020年1月12日 20:57
俺不多说了,再拍些图片对比对比吧

继续
IMG_20200112_205326.jpg
IMG_20200112_205352.jpg
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

30

主题

898

帖子

3772

积分

连趣科员

Rank: 5Rank: 5

注册时间
2018年9月23日
在线时间
2382 小时
精华
0
发表于 2020年1月13日 09:31 | 显示全部楼层
       楼主说:“不想说黑大精有多好,实第二批五本制作之差简直就是糟蹋名作”,又说,“《西游记故事选》32开宣纸本,当年是上美社康健老师作为一种尝试突破进行的试验品种,内页除了画面稍大些,其余均为败笔”。
       既然要维护上美,就应该明白:品牌的整体形象远远高于一两本书的销量,不能为了眼前的蝇头小利,而去贬黑大精,去贬康健,去贬西游大宣......这么做,不是合格的品牌代言人。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

4

主题

11

帖子

284

积分

连趣工人

Rank: 2

注册时间
2018年8月7日
在线时间
90 小时
精华
0
 楼主| 发表于 2020年1月12日 19:01 | 显示全部楼层
沙发......
上海人民美术出版社,始终引领中国连环画艺术的发展;始终传承中国连环画艺术的精髓;始终代表中国最广大连友的心声。--- 以美育人,以文化人。
回复 支持 反对

使用道具 举报

22

主题

2825

帖子

7655

积分

连趣处长

普通公民

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

注册时间
2009年4月18日
在线时间
1562 小时
精华
0

杂谈活动奖

发表于 2020年1月12日 19:17 来自连趣论坛手机版 | 显示全部楼层
钟声 发表于 2020年1月12日 19:01
沙发......

不是说层次多了,欣赏效果就好。
通天河的画法,本适合四色印刷,这才能显现真正的画面层次。
黑白单色印刷,提高亮度是可以给人更有层次更清晰的感觉,
但是从欣赏效果上看,本来的深色黑衣看上去像是浅色衣服给弄脏了,本来是阴森的夜晚或黑洞现在看上去像大风沙雾霾天。
这种效果恐怕不是原作想要传递的。
大精的印刷与以前的版本相比,有得也有失,谈不上全面超越,至少没法取代大宣的欣赏效果。
俺不是正本清源,只是个人赶脚。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

4

主题

11

帖子

284

积分

连趣工人

Rank: 2

注册时间
2018年8月7日
在线时间
90 小时
精华
0
 楼主| 发表于 2020年1月12日 19:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 钟声 于 2020年1月12日 20:05 编辑
小小连迷 发表于 2020年1月12日 19:17
不是说层次多了,欣赏效果就好。
通天河的画法,本适合四色印刷,这才能显现真正的画面层次。
黑白单色 ...

有些事每个人的理解认知不同,没办法头脑强制统一的。我只能将普遍的认知提出供大家自己静下来思考是否是这个道理。(实话实说,我对于这个应该有非常明确答案的不是问题的问题,完全不需要讨论的问题,居然会出现在论坛有不同的讨论,确实非常的惊讶,现在的连友们居然认知水平倒退到这个地步了......没有丝毫贬低之意,只是自己实在想不通)

如果要按您这样认为的话,陈老根本就没必要在稿纸上煞费苦心搞什么黑灰白细节过度了,直接毛笔一团团黑墨块简单省力的多了。难道50年代初陈老下笔时就已经考虑好为了60余年后留给后人四色印刷出版尽显细节用的?那这样的话真是太超越了......

柯楚别依,这么多的画面,黑夜背景描绘,怎么不提出这个黑夜不需要明亮,应该全部调暗的观点呢?
再有,灵牌上的字怎么没有了呢?是不是黑夜中,有没有字都可以无所谓的,反正是黑夜,一切都可以敷衍过去。那么既然是黑夜,还要费那么大劲去画,去印?直接一片全黑,画的简单,印的也简单,多简单的事?这个又怎么解释呢?
再有,张胡四色杨家将中,许多画面,墨汁深浅不一,细节尽显,是不是也需要调整一番?既然黑夜不能细节尽显,那人的衣袖裤子怎么可能是一块深一块浅的?也需要全部拉黑?那这样是否违背了四色的本意?

超越与否,画面是最好的仲裁员。随意看大宣那几张图,连衣袖的白色褶皱纹路都没有了,连最基本的画面文字都缺失了,还怎么谈得上欣赏二字?这大精还谈不上超越?还需要怎样才能超越?

所以说,如果要歪缪的话,那这个是没有底的。而且本身看待问题分析问题的思路出发点就已经歪了,怎么可能有正确的认知呢?

点评

上美的印刷不稳定,或淡或深,根本不是超越的问题  发表于 2020年1月13日 16:49
大精印虚了,不仅没超越还不如大宣,更不如小精  发表于 2020年1月13日 16:47
上海人民美术出版社,始终引领中国连环画艺术的发展;始终传承中国连环画艺术的精髓;始终代表中国最广大连友的心声。--- 以美育人,以文化人。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

22

主题

2825

帖子

7655

积分

连趣处长

普通公民

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

注册时间
2009年4月18日
在线时间
1562 小时
精华
0

杂谈活动奖

发表于 2020年1月12日 20:04 来自连趣论坛手机版 | 显示全部楼层
钟声 发表于 2020年1月12日 19:46
有些事每个人的理解认知不同,没办法头脑强制统一的。我只能将普遍的认知提出供大家自己静下来思考是否是 ...

俺是读者,最关注的是欣赏效果。
陈老原稿俺没看过,没法评说,俺只能确信这是陈老为60开或50开本的印刷品绘制的画稿,应该会考虑到当时印刷技术下成品的显示效果。

大精有得有失,得在层次与细节,失在调得过亮,以致影响画面整体观感。
大宣同样也是有得有失,得失与大精相反。
两者各有其长,可成互补。

您感觉大宣调得过黑,俺感觉大精调得过亮。两种看法并不矛盾,只是各有侧重而已。

俺没有先入为主的偏见,只是谈个人感受。
如果先入为主地以为自己的看法是真理,别人不同的看法是歪说,那的确起点就歪了。

一味地吹捧,或一味地抹黑,都不是理性审慎的态度。

点评

同意  发表于 2020年1月13日 21:10
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

4

主题

11

帖子

284

积分

连趣工人

Rank: 2

注册时间
2018年8月7日
在线时间
90 小时
精华
0
 楼主| 发表于 2020年1月12日 20:11 | 显示全部楼层
小小连迷 发表于 2020年1月12日 20:04
俺是读者,最关注的是欣赏效果。
陈老原稿俺没看过,没法评说,俺只能确信这是陈老为60开或50开本的印刷 ...

非常清楚显而易见的欣赏效果。
连印的画面文字都糊的没有了,还需要反复强调谈欣赏效果?这是画面的缺失了,不是简单的明亮,黑暗问题了。连环画的基本精髓:画面不能拉伸变形、不能裁图、不能缺失。
这是最基本的要求啊......
上海人民美术出版社,始终引领中国连环画艺术的发展;始终传承中国连环画艺术的精髓;始终代表中国最广大连友的心声。--- 以美育人,以文化人。
回复 支持 反对

使用道具 举报

4

主题

11

帖子

284

积分

连趣工人

Rank: 2

注册时间
2018年8月7日
在线时间
90 小时
精华
0
 楼主| 发表于 2020年1月12日 20:16 | 显示全部楼层
小小连迷 发表于 2020年1月12日 20:04
俺是读者,最关注的是欣赏效果。
陈老原稿俺没看过,没法评说,俺只能确信这是陈老为60开或50开本的印刷 ...

我并没有认为您在吹捧或抹黑。我只是认为您在违背连藏的基本认知,当然认知是不可能强制改变的,只能最大程度的去解释。

上海人民美术出版社,始终引领中国连环画艺术的发展;始终传承中国连环画艺术的精髓;始终代表中国最广大连友的心声。--- 以美育人,以文化人。
回复 支持 反对

使用道具 举报

4

主题

11

帖子

284

积分

连趣工人

Rank: 2

注册时间
2018年8月7日
在线时间
90 小时
精华
0
 楼主| 发表于 2020年1月12日 20:22 | 显示全部楼层
小小连迷 发表于 2020年1月12日 20:04
俺是读者,最关注的是欣赏效果。
陈老原稿俺没看过,没法评说,俺只能确信这是陈老为60开或50开本的印刷 ...

和您的结论略有不同,大精的得与失或许可以讨论一番。但对于大宣,至少对于通天河这册,我个人认为是失败的,作品成书呈现出这样的画面,除了画面尺寸较大之外,其余没有可取之处。
上海人民美术出版社,始终引领中国连环画艺术的发展;始终传承中国连环画艺术的精髓;始终代表中国最广大连友的心声。--- 以美育人,以文化人。
回复 支持 反对

使用道具 举报

22

主题

2825

帖子

7655

积分

连趣处长

普通公民

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

注册时间
2009年4月18日
在线时间
1562 小时
精华
0

杂谈活动奖

发表于 2020年1月12日 20:22 来自连趣论坛手机版 | 显示全部楼层
因为调得过暗,碑上文字不清,这是大宣之失,俺从没否认,这是事实。
但揪住这一点就得出全面超越或是完全取代的结论,却不算客观理性,不能让人信服。
俺随便拍了两幅,看效果,俺喜欢大宣。不喜欢大精调得过亮,搞得黑夜不像黑夜。
IMG_20200112_201515.jpg
IMG_20200112_201419.jpg
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

22

主题

2825

帖子

7655

积分

连趣处长

普通公民

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

注册时间
2009年4月18日
在线时间
1562 小时
精华
0

杂谈活动奖

发表于 2020年1月12日 20:28 来自连趣论坛手机版 | 显示全部楼层
钟声 发表于 2020年1月12日 20:16
我并没有认为您在吹捧或抹黑。我只是认为您在违背连藏的基本认知,当然认知是不可能强制改变的,只能最大 ...

您的认知是图上的字能看清楚就是好?这能代表连藏的基本认知吗?
如果这样的话,俺也可以提出,画的是夜晚就要有夜晚的样子,如果画面印刷把夜晚整得不像夜晚,这就是不好的效果。

过黑不好,难道过亮就一定好吗?
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册一个用户

本版积分规则

Archiver|连趣网 ( 京ICP备13010301号-1 )

GMT+8, 2020年1月20日 22:20 , Processed in 0.843290 second(s), 13 queries , MemCache On.

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表